Тень "отца"

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Завтра, 2 марта, исполняется ровно год, как Дмитрий Медведев стал избранным президентом России. А сегодня на сайте Кремля появилось его интервью с испанским журналистом, сделанное в преддверии визита президента России в Испанию. Собственно, эти два события и определили тему нашей сегодняшней передачи: "Дмитрий Медведев – президент или, по-прежнему, наследник Владимира Путина и его тень?" Об этом мы и будем говорить в прямом эфире. Со мной в студии – Гарри Каспаров, политик, лидер "Объединенного гражданского фронта".

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН. Здравствуйте.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Алексей Чадаев, член Общественной палаты.

А.ЧАДАЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Примерно через 7 минут у нас будет голосование, и вопрос очевиден - Дмитрий Медведев спустя год: президент страны, или наследник, тень Владимира Путина? А пока задаю первый вопрос гостям в студии. Сегодня на сайте Кремля появилось интервью президента испанским журналистам. Там есть такой пассаж, ответ президента на вопрос журналиста газеты "Эль Паис", Пилар Боннет о возможной демократизации режима. Итак, Медведев говорит: "Если говорить о том, как лучше проходить кризис, я вообще не уверен, что прохождение кризиса связано в какой-то степени с уровнем развития демократии. Проблема заключается в другом – в том, что отсутствуют нормальные экономические механизмы, позволяющие большинству государств пройти через этот кризис без потерь. Но если говорить о ситуации с преодолением кризиса, давайте вспомним, что происходило в США в 30-е годы, в ряде других государств, которые преодолевали кризис – я не думаю, что это лучшие образчики демократии того периода. Скорее, наоборот – в ряде случаев государство вынуждено было закручивать гайки для того, чтобы преодолеть кризис. Но это я не к тому, что мы это собираемся делать в России, - наоборот. Но просто, как мне представляется, преодоление кризиса с одной стороны, и развитие демократических институтов с другой стороны, это разные вещи, и их не надо смешивать". Повторяю – это сегодня появилось на сайте Кремля. И мой вопрос гостям - какой вывод можно сделать из этих слов президента по поводу того, что нас ждет в ближайшие месяцы? Закручивание гаек, или демократизация?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что и то и другое. Для того, чтобы решить экономические проблемы, в каких-то вопросах либерализация, видимо, необходима, не может государство опять социализм устроить: забрать все себе, создать стопроцентную госсобственность, - это просто тупик, который мы уже проходили. А закручивание гаек может происходить – в том, что касается протестных настроений народа. Вот если население страны выйдет на улицы и будет протестовать реально, здесь силовым структурам, думаю, будет дан "карт-бланш", и власть будет себя вести очень жестко.

Е.АЛЬБАЦ: Стрелять будут?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, есть другие способы – не обязательно так жестко, есть другие способы - газ, дубинки, прочее.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, ваша оценка?

А.ЧАДАЕВ: Мое мнение целиком противоположное мнению Ольги. Я считаю, и почти уверен, что в экономической сфере будет скорее происходить увеличение роли государства – не от хорошей жизни, просто потому, что государству ссыплется огромное количество очень проблемных предприятий и государство вынуждено будет поневоле ими заниматься, иначе люди потеряют работу и останутся без средств к существованию, и что бы ни говорили наши либеральные экономисты – это, к сожалению, неизбежно. А вот в политической сфере неизбежно будут предприняты – ну, это, собственно, показало уже первое президентское последние Медведева – будут предприняты ряд шагов по, с одной стороны, усилению демократических институтов, а с другой стороны – увеличению гражданских свобод. Потому что, в том числе и сложная экономическая ситуация – она обязывает к тому, чтобы люди имели возможность высказать свое мнение и оно требует очень сильной обратной связи. Она требует хорошо работающих механизмов обратной связи – власть все время должна чувствовать. В ситуации, когда обратная связь как-то купирована или ограничена, то очень плохо чувствуется, как работают те или иные меры в кризис. Поэтому я подозреваю, что план состоит в том, чтобы как раз именно продолжить вот эту линию, начатую осенью, на демократизацию режима.

Е.АЛЬБАЦ: Г.Каспаров?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, этот вопрос непосредственно связан с тем вопросом, по которому будет сегодня голосование проходить, хотя, мне кажется, тут стилистически можно поспорить – как это, наследник и тень одновременно, да и при живом предшественнике. Но спишем это на наши специфические российские реалии. Мне кажется, вообще никакого плана, конечно, нет – действовать будем по факту: что получится, То и получится. Пойдем в ту сторону, куда понесет поток. Потому что, обсуждая вообще что говорит Медведев, все эти слова, не надо забывать о том, что буквально за день до этого Путин сказал, что власть имеет право защищаться – ну, естественно, от народа. У нас не народ источник власти, а власть самодостаточна. И забывать про эти слова не стоит, потому что демократизация в нынешних условиях для Медведева означает одно: подписать указ об отставке Путина. А все остальное это на самом деле фикция, такой фиговый листок, который будет украшать те авральные меры, которые правительство будет предпринимать. Повторю: никакого плана, конечно, нет, что произойдет – никто из них не знает, каков будет курс рубля - тоже никто не знает. Поэтому когда говорят, что они лгут – лгут не от хорошей жизни. И в зависимости от того, как будет меняться ситуация, будут приниматься и меры какие-то. Отдадут ли приказ стрелять? – Путин, безусловно, готов отдать такой приказ. Готов ли Медведев освятить этот приказ своим именем? – не знаю, думаю, сам Медведев этого сейчас не знает. Найдет ли достаточное количество людей, которые выполнят этот приказ? - ответа тоже не знаю. Потому что бить дубинками "несогласных" в Москве – одно дело, а иметь дело с шахтерами или работниками предприятий "Магнитки", а тем паче с уволенными офицерами – это совсем другое дело. Поэтому мне кажется, что сценарий на ближайшие месяцы абсолютно непредсказуем и зависит от тех факторов субъективных, мировых, которые будут влиять на нашу экономическую ситуацию.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, в пятницу интерпретация выступления Путина на встрече с "Единой Россией" была двоякая: с одной стороны, Путин сказал, что понятно, что люди протестуют в условиях кризиса - это нормально, и на многих сайтах появились сообщения о том, что Путин допускает протестные выступления и одновременно в этот же день министр юстиции Коновалов сказал о том, что должно быть больше прав у некоммерческих организаций, чтобы они могли защищать права граждан. Какие-то разные идут сигналы от наших властей. Итак, объявляю голосование для аудитории - кем является Дмитрий Медведев спустя год, после того, как он стал избранным президентом России? Один ответ - президент страны, как требует Конституция - 660-06-64, второй вариант ответа: Медведев по-прежнему не более, чем тень В.Путина - 660-06-65. А мы продолжим разговор. Хочу задать этот же вопрос экспертам в студии. Давайте сразу определимся по позициям. Итак, кем является Д.Медведев сегодня, год спустя после того, как он был объявлен Центризбиркомом избранным президентом России? Он стал главой государства реальным, президентом, или он по-прежнему тень В.Путина, о чем много говорили весь год. Ольга?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что он еще не президент, но уже не тень. И, конечно, не преемник – он уже действующее лицо. Но это формальный президент без команды. До сих пор – прошел год – команда его не сформирована. Обновление в политическом классе, в элите, составило только лишь 16%. То есть, Д.Медведев остается членом команды Путина, работает в окружении людей Путина, все ключевые должности в стране занимают люди Путина. Из этого я делаю вывод, что, вероятно, его миссия заключается в том, чтобы греть кресло пока Путин не вернется назад. И он седлал уже очень важную вещь – он удлинил срок президентских полномочий для следующего президента.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, что скажете?

А.ЧАДАЕВ: Для меня не представляет сомнений, что Медведев сумел стать президентом, что он сумел найти свою линию, в общем, отличную от линии предшественника, Ия еще раз в этом смысле адресуюсь к его первому президентскому посланию, которое было осенью – среди прочего там был ряд шагов, прямо отменяющих решения, принятые, в том числе, в период второго срока В.Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Это, например, что?

А.ЧАДАЕВ: Я говорю, в частности, о 7%-ном барьере на выборах. И, тем не менее, мне кажется, главное даже не в том, сумел или не сумел Медведев, а в том, сумела или не сумела в России состояться не моноцентричная модель власти. То есть, собственно говоря, когда Гарри Кимович говорит о том, что главное, что должен сделать Медведев – это подписать указ об отставке Путина, я вижу в этом просто такой какой-то верный путинизм эпохи второго срока, - что единственная возможная модель власти в стране – моноцентрический президентский режим. В этом смысле очень любопытно видеть на самом деле в Каспарове такого путиниста.

Г.КАСПАРОВ: Секундочку, а где в моих словах это прозвучало? Это такая очень вольная интерпретация, которой страдают представители кремлевской пропаганды, когда говорят об оппозиции и о наших действиях.

А.ЧАДАЕВ: Говорить, что единственная проблема в плане демократии и состояния демократических институтов в России – это наличие В.Путина на посту премьера РФ, это, собственно говоря, во-первых, есть прямое непонимание, что такое демократия и что такое демократический институт.

Г.КАСПАРОВ: Это мне рассказывает член Общественной палаты про демократию?

А.ЧАДАЕВ: Да, это я вам рассказываю.

Г.КАСПАРОВ: Хорошо. Теперь…

Е.АЛЬБАЦ: Простите, можно я все-таки задам свой вопрос г-ну Чадаеву? Дело в том, что у нас, как вы знаете, не в чистом виде президентский режим - поскольку вы хорошо знакомы с Конституцией, то знаете, что у нас так называемый "смешанный режим", при котором президент РФ является главой государства, а председатель правительства является главой исполнительной власти. В чистых президентских республиках президент одновременно является и главой государства и главой исполнительной власти. У нас в этом смысле премьер-министр должность вполне факультативная по отношению к президенту. Ко всему прочему, у нас есть некое перемешение функций, которое заключается в том, что по традиции, и теперь, согласно закону президента о правительстве, президент у нас назначает силовиков, то есть, берет на себя часть функций исполнительной власти. Поэтому то, что вы называете моноцентричность или отсутствие моноцентричности, мне кажется, вы согласитесь со мной, что когда начинается борьба практически внутри одной ветви власти, а именно, исполнительной, между двумя лидерами – это шизофрения в одной отдельно взятой ветви власти. Когда вы говорите о моноцентричности, вы, вероятно предполагаете, что хорошо бы, чтобы в наших условиях существовала бы борьба между ветвями власти, а это значит исполнительная власть, законодательная власть и стоящая от них отдельно судебная власть. Я правильно понимаю?

А.ЧАДАЕВ: Не совсем. Понимаете, мир стал чуть сложнее, чем у Монтескье, когда, собственно говоря, был выдвинут принцип разделения властей. Для меня сегодня разделение функций президента и правительства – это, в первую очередь, разделение на политическую власть, которую олицетворят президент и на управление огромной махиной того, что на оппозиционном сленге называется АО "Российская федерация", если хотите – по факту, огромной махиной государства.

Е.АЛЬБАЦ: Акционерное общество? Обычно называется "Закрытое акционерное общество" - на оппозиционном сленге.

А.ЧАДАЕВ: Извините, в вашем языке я не очень понимаю – простите за перевод..

Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста.

А.ЧАДАЕВ: Я имею в виду огромную систему государства, в том числе, и как хозяйствующего субъекта, как экономической единицы и как огромной машины социальной помощи и социальной поддержки большого количества групп граждан. И по большому счету и то, и то - разные задачи. И, собственно, те сложности, с которыми столкнулась Россия в оба Путинских срока – это именно ситуация, когда государство одновременно является и установщиком правил в системе и ключевым игроком в ней. Когда из 3 рублей потраченных в стране, один рубль тратит государство…

Е.АЛЬБАЦ: Вас должна расстроить – практически в абсолютном большинстве государств – об этом говорит институциональная теория, которая говорит, что главная функция государства – устанавливать правила игры, но при этом почти во всех странах государство является одним из игроков, и часто – очень крупным.

А.ЧАДАЕВ: Но нигде, как у нас нет такой огромной именно хозяйственной роли государства. Причем, проблема в том, что эта хозяйственная роль – она тесно завязана с политической. То есть, если бы, скажем, было, как предлагают либеральные экономисты, - значит, снизили налоги и дали свободу бизнесу, то мы бы обнаружили, что какие-то регионы резко пошли в рост, а какие-то регионы просели полностью, и страна развалилась.

Е.АЛЬБАЦ: Опять вас вынуждена поправить. Либеральные экономисты совершенно не предлагают опускать налоги, потому что, сколько вы собираете налогов, ровно настолько граждане покупают свобод. Итак, - Гарри Кимович, что вы скажете по поводу моего вопроса? Он стал самостоятельной фигурой, Медведев, или по-прежнему тень Путина?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле мы прекрасно понимаем сценарий, который закладывался в назначение Медведева, и, наверное, поэтому, как бы процитирован Венедиктов в начале передачи, и выбиралась самая блеклая фигура, от которой нельзя было ждать сюрпризов. В целом как бы он обязательства свои, Медведев, исправно выполнял, закон, фактически подготавливающий возвращение Путина, был принят, но вмешался кризис. Вот понятно, что все написанные сценарии, даже самые блистательные, они разрушаются какими-то обстоятельствами. В данном случае сейчас произвольно начинают писаться от этих авторов другие сценарии. И конечно, вообще все это создает некую идиосинкразию, которую мы сейчас слышим в выступлении нашего сегодняшнего коллеги, который пытается, с одной стороны, очень уважительно говорить о президенте, а с другой стороны всячески выгораживать Путина, приписывая мне довольно странные авторитарные устремления.

А.ЧАДАЕВ: О которых вы сказали 5 минут назад.

Г.КАСПАРОВ: Можно я закончу свою мысль? Как раз в выступлении г-на Чадаева прозвучала очень важная, на мой взгляд, мысль о том, что у нас полный хаос царит именно внутри исполнительной власти. Понятно, что Конституция их не интересует – вы пытались привлечь его внимание, говоря о том, что в Конституции есть разделение властей, а не разделение внутри исполнительной власти. Так вот первый шаг к соблюдению конституции заключается в том, чтобы вот это разделение безумное совершенно, которое и является во многом источником организационного хаоса, оно должно быть прекращено. Потому что по сегодняшней конституции премьер-министр является такой – как сказала Евгения Марковна – факультативной фигурой. И не сделав определенного набора шагов говорить о том, что в стране начинается демократизация, бессмысленно. Но, на мой взгляд, Медведев сейчас вынужден искать какой-то новый алгоритм действий, потому что вопрос-то уже стоит немножко по-другому, это не зависит даже от его личного желания брать на себя новые полномочия, или не брать. Не исключено, что ситуация сложится таким образом, что для многих людей во властной вертикали Путин начнет становиться очевидным балластом.

Е.АЛЬБАЦ: Должна объявить результаты нашего голосования. Нам позвонило более 1160 человек, из них 93,1% сказали, что Д.Медведев сегодня по-прежнему не более, чем тень В.Путина. И 6,9% считают, что Медведев стал президентом страны. Таковы результаты. А мы продолжим наш разговор. Вот что хочу вас спросить – итак, президент у нас по конституции имеет совершенно колоссальные полномочия: он у нас гарант прав и свобод человека и гражданина, он представляет страну на международной арене и назначает министра иностранных дел, является верховным главнокомандующим и он, согласно закону о президенте, закону о правительстве и 649 указу 2004 г., назначает всех силовиков, и они подчиняются только ему.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Уже не так.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы хотите сказать? Он уже не является кем – гарантом, или?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конституция не изменилась, но де-факто перераспределение полномочий между премьер-министром и президентом произошло все-таки. Во-первых, раньше было так называемое "правительство президента" - силовики, их было 22 штуки – которые подчинялись прямо президенту. Сейчас это не так. Это было не так уже в правительстве…

Е.АЛЬБАЦ: Я напомню, что как раз именно В.Путин сначала принял указ, а в развитие этого был принят закон о правительстве, который точно совершенно зафиксировал, что силовики, которые раньше, оп традиции, подчинялись президенту, теперь, по закону, федеральному, конституционному, подчиняются именно президенту.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но де-факто ситуация не такая. Де-факто президент Медведев управляет семью министрами, остальные подчиняются прямо премьер-министру Путину. И даже в какой-то части вице-премьеру Сергею Иванову. Это произошло еще при правительстве Зубкова, кстати сказать. Сейчас я все 7 не назову, но это точно ФСБ, МВД, Управление делами.

Е.АЛЬБАЦ: ФАПСИ?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не ФАПСИ.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы все-таки считаете, что силовики подчиняются Медведеву?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Семь человек – да.

Е.АЛЬБАЦ: По факту или де-юре?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Медведев регулярно собирает совещания постоянных членов Совета безопасности и видимо, на этих совещаниях что-то происходит и принимаются какие-то решения, поэтому – да, можно сказать, что хотя бы формально они подчиняются. Но в меньшем объеме и меньшим составом. Полномочия премьер-министра Путина значительно выросли. Мало того, что он часть силовиков держит под собой, он еще, кроме этого, возглавляет правящую партию, то есть, контролирует и верхнюю и нижнюю палаты парламента, и кроме этого, через большинство региональных парламентов управляет и региональными парламентами, то есть, назначениями губернаторов, скажем – по крайней мере, совместно с Медведевым.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы сейчас уйдем на две минуты, на новости и рекламу и вернемся обратно к разговору в студии.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер еще раз, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi. Мы продолжаем нашу программу, тема, как вы знаете, - Дмитрий Медведев стал ли реальным президентом, или по-прежнему лишь тень Путина. У нас было голосование, и около 7% сказали, что Медведев за этот год стал избранным президентом, приобрел самостоятельность, стал настоящим президентом и главой государства, а 93% сказали ровно обратное – что Медведев по-прежнему лишь тень Путина. Вопрос к члену Общественной палаты А.Чадаеву. Сварщик. Видимо, автозаводского поселка, Кирилл: "Медведев – президент или по-прежнему наследник? Вот не знаю, а знать хочу, должен знать. Был шанс заявить ему о себе как о президенте, помиловав С.Бахмину до родов – какой пустяк, но все бы поверили, и уже не нужно было бы обсуждать этот вопрос. Но шанс не был использован". Вот такой вопрос от Кирилла, сварщика. Кстати, скоро опять будет подано на УДО, в котором ей регулярно отказывают, что скажете?

А.ЧАДАЕВ: Все, что я могу сказать именно по вопросу сварщика Кирилла – это то, что, к сожалению, все-таки у нас люди воспринимают власть, скорее, по каким-то медийным сигналам, скорее, по каким-то публичным жестам. Понимаете, ведь политика и управление государством не состоит из публичных жестов и вот этих вот самых ярких сигналов, которые управляют настроениями и мнениями людей. Это безотносительно к самому вопросу.

Е.АЛЬБАЦ: А если можно – относительно. Потому что институт помилования является прерогативой единственного человека в стране, а именно – президента РФ.

А.ЧАДАЕВ: Мне кажется, что за год правления Медведева вот назойливое такое тыкание ему в то, что, мол, - смотри, ты никто, - по любому поводу, неважно, будь то помилование Бахминой, будь то экономические реформы или антикризисная стратегия – на все есть такой назойливый хор, все время усиливающийся: "да ты никто" - "ну, смотри, да ты никто". Мне кажется, это очень опасная, в ТОм числе, для Медведева опасная история. Потому что его толкают на какие-то действия резкие - сделай что-нибудь резкое.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Возьми и помилуй Бахмину.

А.ЧАДАЕВ: Что-нибудь вот такое грохни, покажи, что ты на самом деле большой начальник.

Е.АЛЬБАЦ: А он не должен показывать, что он глава государства?

А.ЧАДАЕВ: Вот задаю вам простой вопрос – если бы действительно на месте премьер-министра России был любой другой человек, кроме В.В.Путина, кто мне скажет, что в течение нескольких месяцев не выстроилась бы полностью та моноцентрическая модель власти, президентской автократии, которая, собственно говоря, и была до прихода Медведева?

Е.АЛЬБАЦ: Что такое "моноцентрическая", объясните мне, непонятливой?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет разделения властей. Авторитарная.

А.ЧАДАЕВ: То, за что всю дорогу критиковали Путина. Вот ровно это бы - просто заменяется фамилия президента – ровно это бы осталось.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам уже сказала…

А.ЧАДАЕВ: Вы неправы.

Е.АЛЬБАЦ: Я говорю вам о том, что написано в российской конституции.

А.ЧАДАЕВ: Даже если вы внимательно изучите Конституцию – кстати говоря, я вас адресую к нашему спору с ее авторами, Михаилом Красновым и другими – о том, что президент, по их собственному замыслу, их модели, это как бы позиция, вынесенная над ветвями власти, если угодно – выборный монарх. Собственно, исполнительная власть – это правительство.

Е.АЛЬБАЦ: Вы абсолютно правы. 6-я глава конституции говорит о том, что главой исполнительной власти является председатель правительства РФ.

А.ЧАДАЕВ: буквально. То есть, когда Гарри Кимович говорит, что президент и правительство относятся вместе к исполнительной власти, он демонстрирует просто незнание конституции.

Е.АЛЬБАЦ: нет, вы ее демонстрируете бесконечно. Потому что, наверное, вы забыли прочитать ст.80, 81, 87, 87-я статья говорит о том, что президент является верховным главнокомандующим. 80-я статья говорит о том, что президент является гарантом прав и свобод, эта, или 81 статья говорит о том, что президент определяет внешнюю политику и представляет страну на внешнеполитической арене. Эта же статья говорит о том, что он формирует внутреннюю политику. Плюс к этому у нас существуют федеральные конституционные законы, которые подчинили президенту министра иностранных дел и силовиков.

А.ЧАДАЕВ: Чем все это сказанное противоречит моим словам?

Е.АЛЬБАЦ: Тем, что когда вы являетесь лицом, которое назначает силовиков, вы, таким образом, являетесь частью исполнительной власти, поскольку силовые ведомства являются частью исполнительной ветви власти.

А.ЧАДАЕВ: По-вашему, президент является частью исполнительной власти, главой которой, по конституции, является премьер?

Е.АЛЬБАЦ: да.

А.ЧАДАЕВ: И так записано в конституции 1993 года? Приехали.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Женя, у нас ни слова не сказано, что государство авторитарно наше.

Е.АЛЬБАЦ: У нас вообще сказано, что оно социальное.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но просто вежливое, культурное слово для обозначения авторитарного государства – это моноцентризм – это одно и то же, это единый центр, это государство, не имеющее разделения властей, у которого есть верховного власть, кроме исполнительной, законодательной и судебной.

Е.АЛЬБАЦ: Когда мы говорим о ветвях власти, о том, что не должно быть моноцентризма, о чем говорит г-н Чадаев, мы имеем в виду принцип разделения властей, который существует в президентских республиках между исполнительной властью, законодательной и судебной. А не разделение внутри одной, по сути, исполнительной власти. Да?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Читая Конституцию, Россию понять невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Понимать не надо, - это основной закон.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну и что?

Е.АЛЬБАЦ: Это абсолютно принципиально важно. Причем, у нас Конституция является законом прямого действия.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Прямого – если бы у нас было правовое государство. А оно у нас пока еще не совсем все-таки такое.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Гарри Кимович, вопрос вам - Лев, преподаватель из Санкт-Петербурга: "Как вы думаете, устраивает ли Медведева роль "свадебного генерала", не имеющего самостоятельности? А если ему мешают, почему он публично не заявит, что у него есть свое видение правления и ему не дают его реализовать, и он требует поддержки населения?"

Г.КАСПАРОВ: Мы тут как бы возвращаемся, ходим по кругу. В оригинальном сценарии, написанным или завизированным Путиным некоторое время назад, перед назначением Медведева, в результате этих выборов, которые, конечно, выборами было назвать нельзя, - Медведеву такая роль отводилась. Другое дело, мне кажется, Она будет корректироваться временем. Возможности сделать что-либо до сегодняшнего дня, у Медведева были. Конечно, именно сигналами и расчищается пространство. Сразу начать какую-то жесткую конфронтацию - конечно, это невероятно. НО, скажем, помиловать Бахмину - это, конечно, тот самый сигнал. Ровно на них, между прочим, и строится политика в любом нормальном цивилизованном государстве. Но сразу становится ясно: есть табу, - территория, которую трогать нельзя, потому что она контролируется лично Путиным и завязана непосредственно на него – это все, что связано с делом ЮКОСа, например, все, что связано с крупнейшими российскими компаниями, которые тоже находятся – в первую очередь, "Газпром", - под непосредственным контролем Путина. И поэтому как бы Медведев от этого абстрагируется, причем, аппарат придумывает совершенно безумные отговорки – как, скажем, в том же случае с Бахминой. Наша проблема, что все обсуждение наше сегодня оно опять входит не вокруг институциональных проблем, а все время они оказываются задвинутыми личностным фактором. Вот это, кстати, главный критерий моноцентрического, авторитарного, - как хотите назовите, - государства, когда функции передвигаются вместе с личностью. Понятно, что на сегодняшний день Путин занимает должность, которая по российским законам вторична. Тем не менее, объем власти, которая находится у него в руках пока – он, безусловно, больше, чем объем власти у Медведева. То есть, если мы рассматриваем ситуацию вне того кризиса, который происходит и меняющейся ситуации и в стране и за рубежом, то конечно, мы понимаем: Путин может устроить импичмент Медведеву, или просто его сместить, арестовать завтра, а Медведев ничего Путину пока, в этой системе власти, сделать не может - как правильно здесь уже говорили – подавляющее большинство сегодняшнего аппарата, ключевых людей, они расставлены были Путиным.

Е.АЛЬБАЦ: Но он росчерком пера может отправить Путина в отставку.

Г.КАСПАРОВ: Вот – у Медведева есть конституционное право. И почему я возвращаюсь к этой мысли? - когда начнут действовать законы, которые вытекают из конституции и которые опираются на институты, а не на личные отношения – тогда Россия сделает важнейший шаг к демократии. До нас здесь была передача блестящая - Генри Резник говорил о положении судебной системы - понятно, что она просто подмята на сегодняшний день. И возможности у Медведева, безусловно, есть – например, не допустить назначение судьи Егоровой, с которой связаны просто чудовищные злоупотребления. Но как мы видим, пока на это политической воли или возможности у Медведева нет. Но мне кажется - я буду повторяться - жизнь может вынудить Медведева делать шаги в сторону демократизации. А это все-таки будет означать и отказ от своей так называемой "квази-легитимности". Ведь понимаем – легитимности у Медведева в нормальном смысле слова - ноль. Он - назначенный человек. Понятно, что говорить о каких-то выборах в марте 2008 года не стоит, говорить даже о выборах думы в декабре 2007 г – тоже в понятия выборов – не стоит.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, ну как вы…

Г.КАСПАРОВ: Это мое мнение - не стоит. Это фальсификация. Ну, были выборы – и в СССР были выборы. Можете смеяться сколько угодно, г-н Чадаев – что это были выборы и Общественной платы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А 70% общественной поддержки?

Г.КАСПАРОВ: Я не знаю про 70%. 70% - это когда мы ведем дискуссию на телеэкране. Не надо дурить людям голову - 70, 80%.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: "Левада-Центр" делал опрос всероссийский.

Г.КАСПАРОВ: Данные "Левада-Центра" удивительным образом всегда совпадают с данными товарища Чурова - это очень интересный феномен. Смеяться можно сколько угодно.

Е.АЛЬБАЦ: Г-н Чадаев, действительно, если вам хочется посмеяться – это надо делать за пределами студии. Научитесь себя вести, взрослый уже.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле это реакция какая-то, вполне естественная реакция, с которой мы уже давно сталкиваемся.

А.ЧАДАЕВ: Я серьезен.

Г.КАСПАРОВ: У Медведева будет выбор – безусловно - пытаться строить свою легитимность, или жить в рамках Путинской легитимности. И этот выбор настанет гораздо скорее, чем кто-либо думает. Потому что динамика развития ситуации в стране заставит этот выбор сделать. Какой это выбор будет, думаю, не знает никто – даже сам Медведев. Потому что то, как меняется ситуация, и та растерянность, которая совершенно очевидно выдается и в высказываниях Путина, ив высказываниях Медведева и многих чиновников высших говорит о том, что события могут меняться, меняться очень быстро, очень динамично, но принципиальным будет одно – готов ли Медведев будет отказаться. От легитимности Путина и прекратить являться тенью, которой он является просто потому, что он был назначен по мановению руки Путина - используя огромную машину, - просто приведен за руку в Кремль.

Е.АЛЬБАЦ: О.Крыштановская?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, это было бы похоже, как если бы генерал без армии вдруг начал бы воевать, войну начал бы против огромной, хорошо подготовленной армии. Медведев – это президент без армии. Вы представьте, насколько нужно быть сумасшедшим, чтобы начать борьбу с легитимностью Путина – как Гарри это назвал. Мне кажется, он не сумасшедший. У него нет никаких ресурсов, чтобы начать борьбу с Путиным, для него это абсолютно бесперспективно. Кроме неприятностей и огромных рисков и дестабилизации обстановки в стране, это не вызовет ничего. И зачем ему это делать? Поэтому, мне кажется, об этом речь не идет. Речь идет о том, что это действительно - здесь я скорее с Алексеем соглашусь – это некая новая ситуация тандема, она - по Конституции как бы все по-прежнему, но де-факто, на самом деле, не так, уже не так. Уже есть какие-то два центра. Один – большой – это Путин, потому что, как я уже говорила, в его руках все ключевые позиции и рычаги, и второй это Медведев, который только пытается кем-то стать. Но он уже сделал довольно много все-таки в качестве развития своего. Он все-таки, смотрите, до сих пор - вы извините, конечно, но я доверяю данным Центра Левады, несмотря на то, что они совпадают с данными ЦИКа.

Г.КАСПАРОВ: То есть, данные ЦИКа более объективны – я правильно понял? Логически если завершим?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Про ЦИК я ничего не знаю.

Г.КАСПАРОВ: данные ЦИКа были объективны?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ничего про это не знаю.

Г.КАСПАРОВ: Я просто минимальную логику ищу в вашем заявлении.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Значит, здесь нет логики. Логика моя заключается в том, что я доверяю социологам профессиональным, которые работают именно в Левада-Центре, и я верю в их честность - что там не заказные какие-то вещи, а там действительно проводятся исследования.

Г.КАСПАРОВ: А в других – нечестные?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Возможно, да. И то, что Медведев кажется симпатичным молодым человеком большинству населения страны - это медицинский факт. Он довольно неплохо выглядит на экране, он стал увереннее говорить, к нему мировое сообщество как-то стало уже присматриваться, - не такая уж это и тень Путина, а может быть, действительно это все-таки мы видим становление президента, - то есть, какое-то развитие есть. Я не знаю, конечно, долго ли оно будет продолжаться, думаю, что в 2012 году вся эта программа будет свернута и Путин вернется в президентское кресло – вы со мной не согласны?

Г.КАСПАРОВ: Вы мыслите в категориях 2012 г., а мне кажется, что мы сейчас говорим о более…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы думаете, что революция завтра грянет?

Г.КАСПАРОВ: Не революция. Я говорю про то, что знаете, помимо цифр, о которых вы говорите, есть еще жизнь в стране – есть люди, теряющие работу – есть принципиально иная ситуация.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну да, и что?

Г.КАСПАРОВ: Которую даже уважаемый вами "Левада-Центр" четко отслеживает на цифрах – если говорить про их цифры. И это принципиально иная ситуация, чем та, которая была 6 месяцев назад. Поэтому сегодня говорить про 2012 год можно с таким же успехом, как говорить о том, что через 5 миллиардов лет погаснет солнце, - вероятно, правильный прогноз, но все-таки ответственный социолог должен говорить о том, что происходит в момент кризиса. В Америке сегодня никто не говорит про 2012 год, говорят про то, что случится в течение ближайшего года.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть, вы имеете в виду, что 2009 год Россия не переживет?

Г.КАСПАРОВ: Я не знаю. Я еще раз говорю - Россия оказалась в совершенно новой ситуации. И делать вид, что она статична и продолжает развиваться по старому смыслу…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не спорю с вами. Но понимаете, дело в том, что прогнозировать катастрофы – одно удовольствие, просто сладкая конфетка. А вот сбываются катастрофы очень-очень редко. Как правило, есть нормальное распределение статистически: вещи не-катастрофические случаются чаще. Да, кризис, но вполне возможно и наиболее вероятно, что кризис как-то все-таки закончится тем, что цены на нефть когда-нибудь начнут расти и мы доживем до этого светлого момента.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. А.Чадаев?

А.ЧАДАЕВ: Я обратил бы внимание на обозначившееся у нас сегодня к концу передачи противопоставление персоналий и институты – собственно, как раз в той самой дискуссии по Конституции – я тогда написал большой текст о персоналии к институтам, о том, что нужно сделать, чтобы де-персонализировать систему и, собственно говоря, усилить политические институты как институты. И, к сожалению, вот как раз в данном случае Гарри Кимович выступает моим оппонентом, потому что он, с пафосом защищая институты при этом выдвигает абсолютно персоналистские требования - кого-то не освобождают, кого-то не пускают в телевизор, имярек подписан во всех случаях, а при этом такие институциональные процедуры, как всеобщие выборы, им отвергаются – ну это же, знаете, это ерунда, это фальсификация, ЦИК врет, он же не может не врать, - спрашивает он Ольгу Крыштановкую. Мне кажется, что как раз вот это неумение видеть за пределами персоналий, неумение политически мыслить за границами "Путин решил", "Медведев решил", "Сидоров решил" - это наша общероссийская беда. Я не считаю, что Каспаров в данном случае – как это ни грустно - он здесь как раз редкий случай, когда он совпадает с массовым сознанием. Буквально у нас очень трудно приживается мышление не персоналиями, а политическими институтами. И то, что я оказался в меньшинстве в вашем голосовании, меня это устраивает - я люблю быть в меньшинстве.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно замечательно. Только я хочу вам сказать, что ваше понимание избранного монарха тоже неправильно. Но тут я покажу учебник – легко научиться. Гарри, пожалуйста.

Г.КАСПАРОВ: да я даже не знаю, в общем, какую тему затронуть, потому что мне действительно кажется, что мы ходим по кругу. На мой взгляд, любая попытка сегодня использовать инструментарий политический полугодовой давности, или даже трехмесячной давности, он бессмысленнен. А вот "мы доживем, светлое будущее" - я не знаю, для кого это светлое будущее - для тех, кто приватизировал "Газпром", и украл – следуя, кстати, словам Александра Лебедева. Александр Лебедев совсем не оппозиционный человек. 500 млрд. долларов украдено за время правления Путина - было сказано на "Си-Эн-Эн".

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду главу Национального резервного банка?

Г.КАСПАРОВ: да, того самого Александра Лебедева, совладельца "Новой газеты" еще.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И "Ивнинг Стэндарт".

Г.КАСПАРОВ: да. Так вот мне кажется, что если возвращаться к институтам и персоналиям, то как раз сейчас стало очевидно, и я полагаю, что это станет очевидным огромному большинству граждан нашей страны очень скоро, что нынешняя система, выстроенная – у нас нет времени, конечно, вдаваться в анализ ее экономической эффективности - она показала полную неспособность бороться с кризисом. И именно в такие ситуации – когда система не готова с этим справляться – происходит – ну, можно это назвать катаклизмами, переменами, перестройками, - но происходят некоторые события, которые вносят существенные изменения в действующий алгоритм. И зачастую даже помимо воли тех, кто этот алгоритм задумывал и реализовывал. На мой взгляд, 2009 г. приведет к каким-то изменениям. Я не знаю, будут ли они хорошие или плохие – надеюсь, что хорошие. Я не занимаюсь предсказанием катастроф, я бы меньше всего хотел видеть распад России, так же, как это происходило в 1991 г. с СССР. Мои опасения, и я их многократно высказывал, заключаются в том, что нынешний, абсолютно беспомощный, неадекватный, коррумпированный режим ведет страну именно к этой катастрофе. И ссылаться на вот эти цифры в условиях, когда у людей очевидно нет возможности сравнивать разные точки зрения - те, кто смотрит Первый и Второй каналы телевидения, - мне кажется, достаточно неверно. Кроме того, у меня всегда возникал вопрос – наверное, это уже опять за рамками нашей передачи - люди, голосующие на "Эхо Москвы" - они живут просто в другом мире? Или мы опять будет говорить про очень либеральную аудиторию "Эхо Москвы", что не подтверждается, кстати, большим количеством вопросов, связанных с тем же СССР? На мой взгляд, аудитория "Эхо Москвы", которая регулярно оставляет сторонников Кремля в подавляющем меньшинстве – она как раз состоит из разных идеологических людей, имеющих доступ к разным точкам зрения. Совершенно очевидно: сегодняшняя власть стоит на лжи и тотальном контроле. И поэтому прекрасно понимает, что любое послабление, любая либерализация, демократизация - настоящие, а никакие не суверенные и ни прочие, - демократизация без прилагательных, - она приведет к тому, что придется отвечать. А вести диалог власть не может. Поэтому мне кажется, что все-таки Медведев, который не запятнал еще себя значительной частью тех злоупотреблений - используем мягкое слово – Путинского режима - у него сохраняется возможность поиска новой легитимности. Если он пойдет по этому пути, то это зачтется, потому что это единичный шанс спасти страну от грядущей катастрофы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Извините, просто из-за чистоты терминов - я не соглашусь со словечком "тотальный контроль сейчас существует. Да, конечно, многое, что сказал Гарри Кимович – это правда. Но если бы был "тотальный контроль", мы бы с вами здесь не говорили, не существовало бы "Новой газеты", не существовало бы некоторых программ на РЕН-ТВ. То есть, зона свободы слова, безусловно, сужена, но она все-таки существует. Поэтому говорить о "тотальном контроле" неправильно.

А.ЧАДАЕВ: Я зафиксировал два предложения по демократизации режима, прозвучавших в передаче. Первое – это уволить В.В.Путина, и второе – это пустить Г.К.Каспарова на первую и вторую кнопку телевидения. Собственно, насколько я понял, именно это предлагается Медведеву, чтобы доказать, что он-таки является президентом. Мне кажется, что мало кто поверит, что это и есть тот самый путь, по которому ему надо идти в целях демократизации России.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть предложения?

А.ЧАДАЕВ: Я считаю, что нужно продолжать ту линию, которую он обозначил в своем президентском послании – то есть, усиливать институт партий, усиливать парламент, добиться того, чтобы законодательная инициатива у нас шла из парламента, а не из правительства - потому что у нас сейчас 80% законов, принимаемых думой, это законы, написанные правительством. У нас как раз – к вопросу о разделении властей – исполнительная власть занимается законотворческой деятельностью, а законодательная корректирует ее под нужды текущего момента.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Благодарю участников этой дискуссии - Г.Каспарова, А.Чадаева и О.Крыштановскую. Услышимся через неделю, до свидания.

Текст интервью опубликован на сайте echo.msk.ru

Вы можете оставить свои комментарии здесь